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Benjamin Fischer (27) ist Präsident der Jungen SVP Schweiz, Laura Zimmermann (27) ist Co-Präsidentin der Operation Libero.
Benjamin Fischer (27) ist Präsident der Jungen SVP Schweiz, Laura Zimmermann (27) ist Co-Präsidentin der Operation Libero.
Bild: watson / nico franzoni
Interview

«Angriff auf den Rechtsstaat!» – «Lügenkampagne!»: Das grosse Streitgespräch zur SBI

Am 25. November stimmen wir über die Selbstbestimmungs-Initiative (SBI) der SVP ab. Auf der watson-Redaktion trafen sich Initiativ-Gegnerin Laura Zimmermann von der Operation Libero und Jung-SVP-Präsident Benjamin Fischer zum hitzigen Schlagabtausch – und schenkten sich nichts.
08.11.2018, 11:50

«Direkte Demokratie vor gierigen Grosskonzernen!» Mit dieser Parole trat die Junge SVP auf dem Bundesplatz auf, als die Economiesuisse gegen die SBI warb. Herr Fischer, sind Sie im Herzen ein Jungsozialist?
Benjamin Fischer: Nein, natürlich nicht. Wir wollten aufzeigen, wessen Interessen die Economiesuisse hier wirklich vertritt. Es sind jene der internationalen Grosskonzerne, deren Spitzen eigentlich nichts mehr mit der Schweiz zu tun haben und demzufolge auch kein Verständnis für die direkte Demokratie haben. Sie fühlen sich von ihr eher gestört.

Dieses Argument klingt eher nach SVP. Aber die Wortwahl überrascht.
Fischer:
Die SVP ist zwar als wirtschaftsfreundliche und wirtschaftsliberale Partei bekannt. Die ökonomische Logik steht bei uns sehr hoch im Kurs, aber nicht an alleroberster Stelle. Dort stehen die nationalstaatliche Logik, die direkte Demokratie und die Volksrechte. Das unterscheidet uns von der FDP.

Frau Zimmermann, auch die Operation Libero fischt beim Kampagnenstil in fremden Gewässern. Sie packt wie einst die SVP den rhetorischen Zweihänder aus und nennt einen Flyer der Initianten eine  «mit Lügen gespickte Pinocchio-Post». Sie sind bedeutend krawalliger unterwegs als die SVP, die eine brave Kampagne fährt.
Zimmermann:
 Wir haben schon immer Kampagnen gemacht, welche Aufmerksamkeit erregt haben. Es ist wichtig, dass wir unsere Argumente in einer populären Sprache rüberbringen. Dieses Mal ist das besonders effektiv, weil die SVP-Kampagne ganz brav daherkommt. Ihre Plakate könnten auch von einer Lebensversicherung stammen. Sie versuchen, ein «Good Feeling» zu vermitteln. Nicht einmal der Absender wird genannt. Davon heben wir uns ab. Wir sagen, wer wir sind und wofür wir stehen. Man mag den Stil unserer Kampagne kritisieren, aber wir sind mit Argumenten unterwegs. Unser Material ist faktenbasiert, auch die Kritik am SVP-Flyer.

Die Tonalität der Nein-Kampagne sei zum Teil sehr alarmistisch, kritisierte etwa der Tages-Anzeiger. Das könnte der SVP am Ende sogar helfen.
Zimmermann:
 Ich kann nur für die Kampagne der Operation Libero sprechen. Wir haben immer den Aspekt des Vertragsbruchs und des Angriffs auf den Rechtsstaat ins Zentrum gestellt. Die Initiative sieht eine starre Vorrangregelung der Verfassung vor internationalen Verträgen vor. Das würde dazu führen, dass die Schweiz internationale Verträge brechen müsste, die wir selbstständig eingegangen sind. Das finde ich total unschweizerisch. Es ist doch ein schweizerisches Merkmal, dass wir unser Wort halten und ein verlässlicher internationaler Partner sind. Als kleines Land sind wir darauf angewiesen, dass internationale Verträge eingehalten werden.

Bild: watson / nico franzoni

Fischer: Wäre es nicht total unschweizerisch, verfassungswidrige Verträge abzuschliessen? Von welchen Verträgen reden wir hier genau?

Zimmermann: Die Konsequenzen für alle 5000 internationalen Verträge, die wir je abgeschlossen haben, kann niemand abschätzen. Konkret problematisch wird es bei drei Verträgen – und da erkennt man auch eure Motivation. Bei einem Ja zur SBI gäbe es einen Konflikt zwischen der Verfassung und erstens dem Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU, zweitens der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) und drittens dem Freihandelsabkommen mit China. Die Probleme ergeben sich aus dem Konflikt mit den Verfassungsbestimmungen der Masseneinwanderungs-, der Minarett- und der Ausschaffungsinitiative.

Herr Fischer, will ihre Partei mit Hilfe der SBI aus der EMRK aussteigen, damit Minarett- und Ausschaffungsinitiative ohne Abstriche umgesetzt werden?
Fischer:
Laura scheint immer sehr präzis zu wissen, was die SVP angeblich genau will. Der Vorwurf, wir wollten die Menschenrechte begraben, ist eine absurde Lügenkampagne. Alle wichtigen Menschenrechte sind in der Verfassung festgeschrieben. Die Operation Libero führt eine polemische Kampagne und malt das Bild einer bösen, die Menschenrechte abschaffenden SVP.

Aber die SVP eiert tatsächlich herum bei der Frage, ob die EMRK gekündigt werden muss. Nationalrat Hans-Ueli Vogt etwa wollte diese Frage in der «Rundschau» von SRF nicht eindeutig beantworten.
Fischer:
Weil diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt niemand exakt beantworten kann. Das ist letzten Endes eine politische und keine juristische Frage. Und politische Fragen werden erst in Verhandlungen beantwortet.

Das müssen Sie erläutern.
Fischer:
Laura hat das Minarettverbot angesprochen. Wird die SBI angenommen, müssen wir die EMRK zunächst einmal sicher nicht künden. Zunächst passiert einmal gar nichts – bis ein konkreter Fall eintritt.

«Wenn es nötig ist, nehmen wir die Kündigung der EMRK in Kauf.»
Benjamin Fischer

Zum Beispiel?
Fischer:
Nehmen wir an, eine islamische Gemeinde möchte ein Minarett bauen und klagt bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Strassburg. Die Richter kommen zum Schluss: Die Religionsfreiheit ist verletzt, das Minarett darf gebaut werden. Dann haben wir einen konkreten Konflikt. Die Schweiz kann sich dann entweder dafür entscheiden, den Konflikt aus dem Weg zu räumen, indem sie das Minarettverbot aufhebt – falls das eine Mehrheit von Volk und Ständen will. Wollen wir das Minarettverbot beibehalten, stellt sich die Frage, ob wir deshalb aus der EMRK ausgeschlossen werden. Oder ob wir beschliessen, sie zu kündigen. Beides ist möglich, aber höchst unwahrscheinlich.

Die wichtigsten Argumente im Video

Sie weichen aus: Wollen Sie die EMRK kündigen oder nicht?
Fischer:
Die Frage stellt sich erst in einem konkreten Fall. Das ist ein Nebenschauplatz und eine Kündigung in meinen Augen sehr unwahrscheinlich. Aber die SVP sagt klar: Wenn es nötig ist, nehmen wir die Kündigung der EMRK in Kauf. Die Menschenrechte sind bereits durch unsere Verfassung geschützt.

Zimmermann: Danke Beni! Das ist jetzt wenige Wochen vor der Abstimmung das erste Mal, dass das ein SVPler so offen sagt. Aber deine Antworten haben das Kernproblem der Initiative jetzt schön entlarvt.

«Mit der SBI würde die Schweiz anfangen, internationale Verträge systematisch zu brechen. Verträge, die wir in einem demokratisch legitimierten Prozess eingegangen sind.»
Laura Zimmermann

Und was ist in Ihren Augen das Kernproblem?
Zimmermann:
Für die Umsetzung einer angenommenen Volksinitiative ist das Parlament zuständig. Bis jetzt musste es dafür neben der Verfassung eben auch die internationalen Verträge beachten. Bei einem Ja zur SBI müssten aber Gerichte, welche die Ausführungsgesetze von Volksinitiativen anwenden, plötzlich nur noch die Verfassungsbestimmungen beachten. Damit würde die Schweiz anfangen, diese internationalen Verträge systematisch zu brechen. Verträge, die wir in einem demokratisch legitimierten Prozess eingegangen sind. Das ist das Perfide an der SBI. Es wäre ehrlicher, ihr würdet per Volksinitiative die Kündigungen jener Verträge zu fordern, mit denen ihr konkret ein Problem habt.

Das macht die SVP mit ihrer Kündigungsinitiative.
Zimmermann:
Und das finde ich super, dass wir dort eine klare Ausgangslage haben. Die SVP muss hinstehen und sagen: «Ja, wir wollen das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU kündigen und ja, wir stellen die Bilateralen zur Disposition.» Bei der SBI versucht sie, das durch die Hintertüre zu erreichen – etwa mit der EMRK.

Herr Fischer, der SVP wirft man einmal mehr vor, mit einer bewusst schwammig formulierten Initiative nach Stimmen zu fischen. Hat das bei Ihnen System?
Fischer:
Nennen Sie mir eine Initiative, bei der es keine Diskussionen über die Umsetzung gab. Jeder Initiativtext muss einen gewissen Spielraum für die Umsetzung offen lassen. Das liegt in der Natur der Sache eines Verfassungsartikels. Unsere Gegner tun immer so, als könnte man die aufgeworfenen Fragen durch eine rein juristische Betrachtungsweise klären. Dabei bewegen wir uns hier in der politischen Arena.

«Das Parlament setzt Initiativen nicht mehr richtig um, indem es auf internationale Verträge verweist.»
Benjamin Fischer

Aber die Initianten behaupten doch gerade, die SBI schaffe in einer juristischen Frage Klarheit: dem Verhältnis zwischen Völkerrecht und Landesrecht.
Fischer:
Und hier schafft die Initiative auch Klarheit, in dem sie die Rechtshierarchie festlegt. Damit reagieren wir auf neue Entwicklungen wie etwa das Richterrecht, die Tendenz von Richtern, sich zum Gesetzgeber aufzuschwingen. Oder die Tendenz des Parlaments, Volksinitiativen mit Verweis auf internationale Verträge nicht umzusetzen, wie dies bei der Masseneinwanderungs-Initiative (MEI) geschah.

Zimmermann: Ich bin froh, sprichst du die MEI an. Die SVP war auf Stimmenfang und behauptete selbst im Abstimmungsbüchlein, die Personenfreizügigkeit sei nicht tangiert. Die Parlamentarier, die gewählten Volksvertreter, haben sich dann nach bestem Wissen und Gewissen für einen Weg entschieden, die MEI unter Respektierung des Personenfreizügigkeitsabkommens umzusetzen. Dann kam plötzlich die SVP und schrie «Verfassungsbruch».

Bild: watson / nico franzoni

Fischer: Halt. Wir haben im Abstimmungskampf ganz klar gesagt, dass die Personenfreizügigkeit bei einem Ja zur MEI neu ausgehandelt werden muss. Auf diesem Weg wäre eine Umsetzung der Initiative ohne Kündigung der Personenfreizügigkeit möglich gewesen. Das hat man nicht einmal versucht. Deshalb haben wir jetzt die Kündigungsinitiative lanciert, damit sich bei der Einwanderung endlich etwas ändert.

Zimmermann: Und genau diese Kündigungsinitiative zeigt doch, dass es die SBI nicht braucht, Beni! Das Schweizer System gibt uns die Mittel in die Hand, Verträge auf direktdemokratischem Weg zu kündigen, wenn wir uns an ihnen stören. Wieso greift ihr ohne Not ein bewährtes System dermassen umfassend an? Das verstehe ich nicht.

«Die SVP hat kein Problem mit den sogenannten fremden Richtern, ihr habt ein Problem mit den eigenen Richtern.»
Laura Zimmermann

Fischer: Es braucht die SBI, weil es dieses bewährte System nicht mehr gibt. Das Parlament setzt Initiativen nicht mehr richtig um, indem es auf internationale Verträge verweist. Die Richter in Strassburg legen die Menschenrechte immer offensiver aus. Sie verpflichten etwa Krankenkassen, für Geschlechtsumwandlungen zu bezahlen. Egal, welcher Ansicht man darüber ist: So etwas ist doch kein Menschenrecht, das muss die Schweiz für sich selber klären können. Hinzu kommt ein Paradigmenwechsel in der Schweizer Rechtssprechung: Lange galt im Zweifelsfall der Vorrang von Schweizer Recht über internationales Recht. Mit dieser Praxis hat das Bundesgericht in zwei Grundsatzurteilen 2012 und 2015 gebrochen.

Also ist die SBI eine Reaktion auf eine besorgniserregende neue Entwicklung, Frau Zimmermann.
Zimmermann:
Benis Argumente zeigen doch: Die SVP hat kein Problem mit den sogenannten fremden Richtern, ihr habt ein Problem mit den eigenen Richtern. Ihr stört euch an einzelnen Urteilen und schiesst deswegen völlig übers Ziel hinaus. Denn die SBI greift die Unabhängigkeit der Richter an, welche nach den verfassungsmässigen Grundsätzen entscheiden: Verhältnisprinzip, richterliches Ermessen, Abwägung des Einzelfalls. Das ist ein systematischer Angriff auf das Prinzip der Gewaltentrennung. Dieses Prinzip gehört ebenso zu unserem Rechtsstaat wie die direkte Demokratie.

Fischer: Das ist kreuzfalsch. Der Angriff auf die Gewaltentrennung kommt aus einer anderen Ecke: Die Judikative nimmt sich immer mehr legislative Aufgaben heraus, sie schafft sogenanntes Richterrecht. Etwa als das Bundesgericht Einbürgerungen durch die Gemeindeversammlung verbot. Oder das Zürcher Obergericht mit Verweis auf die Personenfreizügigkeit einen mehrfach vorbestraften deutschen Gewalttäter nicht ausschaffen wollte. Die Judikative soll Recht sprechen und sich dabei auf die Bundesverfassung berufen. Parlament und Volk sollen über die Rechtsgrundlagen entscheiden. Die SBI schafft hier klare Verhältnisse und stärkt die Gewaltentrennung.

«Die Schweiz verletzt keine fundamentalen Menschenrechte.»
Benjamin Fischer

Jetzt haben wir viel über die Schweizer Gerichte gesprochen. Man hat den Eindruck, im Wahlkampf der SVP seien die einst viel zitierten «fremden Richter» in den Hintergrund gerückt. Liegt es daran, dass der EGMR die Schweiz in nur gerade 106 Fällen verurteilt hat – bei einer Gesamtzahl von rund 12’000 Klagen?
Fischer
: Diese tiefe Zahl zeigt doch, wie absurd die Behauptung unserer Gegner ist, die Schweiz würde bei einem Ja zur SBI zum Schurkenstaat ohne Menschenrechte. Bei einigen Fällen stimme ich mit dem Urteil des EGMR in Strassburg übrigens persönlich mehr überein als mit dem des Bundesgerichts. Aber da ging es um Auslegungsfragen. Die Schweiz verletzt keine fundamentalen Menschenrechte.

Zimmermann: Ich muss umgekehrt sagen, dass ich nicht mit jedem Urteil aus Strassburg persönlich einverstanden bin. Aber deswegen lanciere ich nicht gleich eine Initiative, welche den Zugang von Schweizer Bürgern zum EGMR gefährdet. Das konkrete Problem, dass wir bei einem Ja zur SBI bei den Menschenrechten haben, ist folgendes: Zwar sind die Menschenrechte in der Verfassung aufgeführt, teilweise weitergehend als in der EMRK. Aber ich kann sie als Schweizer Bürgerin nicht durchsetzen – denn wir haben keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Hier bleibt nur der Umweg über die Menschenrechtskonvention, über den EGMR.

Herr Fischer, schauen wir den Fall des Turbinenmonteurs Hans Moor an, der 2005 an einem Lungentumor starb. Er hatte seine früheren Arbeitgeber verklagt, weil diese ihn nicht über die Gefährlichkeit von Asbest informiert und keine Schutzvorkehrungen veranlasst hatten. Das Bundesgericht lehnte die Klage ab, der EGMR gab Moors Klage posthum recht. Nehmen Sie mit der SBI in Kauf, dass Schweizer Bürger in Zukunft nicht mehr zu ihrem Recht kommen?
Fischer:
Überhaupt nicht. Die entscheidende Frage ist, welche Legitimation die Rechtsgrundlage für ein solches Urteil hat. Wer am Schluss recht hat, wer es besser weiss, das kann niemand mit Sicherheit sagen. Für mich hat die Schweizer Verfassung diese Legitimation. Was darin steht, hat die hohe Hürde von Volks- und Ständemehr genommen. Sie steht für mich über internationalem Recht.

«Jetzt machst Du es dir wahnsinnig einfach, Beni.»
Laura Zimmermann

Trotz dieser Hürden lässt sich die Schweizer Verfassung im internationalen Vergleich relativ leicht ändern. Es werden regelmässig Volksinitiativen angenommen, deren Bestimmungen im Widerspruch zu anderen Teilen der Verfassung stehen. Diesen Konflikt löst die SBI nicht.
Fischer:
Wir haben nie in Anspruch genommen, Widersprüche innerhalb der Verfassung aufzulösen. Aber die SBI legt ein für allemal fest, dass die Verfassung die oberste Rechtsquelle ist und nicht das internationale Recht. Wie die Verfassung umgesetzt wird, liegt dann immer noch in den Händen des Parlaments. Und hier belässt ihm die SBI auch einen Handlungsspielraum. Internationale Verträge, die der Verfassung widersprechen, können neu verhandelt werden. Gelingt keine zufriedenstellende Neuverhandlung, muss man sie «nötigenfalls» kündigen. Oder man passt die Verfassung an, um den Widerspruch aufzuheben.

Zimmermann: Jetzt machst du es dir wahnsinnig einfach, Beni. Die SBI sieht einen strikten Automatismus vor. Bei einem Widerspruch müssen Verträge neu verhandelt werden und nötigenfalls gekündigt werden. Und wer nimmt diese Kündigungen vor? Der Bundesrat und die Behörden, ohne dass das Stimmvolk nochmals gefragt wird! Auch bei Verträgen, welche in einer Volksabstimmung angenommen wurden. Das ist sowas von undemokratisch.

Fischer: Es ist das Normalste auf der Welt! Das Parlament setzt eine Initiative um und der Bundesrat als Exekutive führt die entsprechenden Gesetze aus. Wenn darin steht, dass er Verträge neu verhandeln und nötigenfalls kündigen muss, dann tut er das. Das war schon immer so.

«Mit ihrem starren Automatismus entmachtet die SBI das Volk durch die Hintertür. Dieser Aspekt wird von der SVP immer kleingeredet.»
Laura Zimmermann

Zimmermann: Die Schweiz hat insgesamt schon 5000 internationale Verträge abgeschlossen. Bei allen wichtigen aussenpolitischen Schritten wurde dabei das Volk miteinbezogen. Mit ihrem starren Automatismus entmachtet die SBI das Volk durch die Hintertür. Dieser Aspekt wird von der SVP immer kleingeredet.

Stichwort internationale Verträge: Die Schweiz ist ein kleines Land, aber wirtschaftlich hochgradig vernetzt. Sind nicht gerade wir in besonderem Masse auf eine funktionierende, verbindliche, internationale Rechtsordnung angewiesen, Herr Fischer?
Fischer: Das ist richtig. Die Schweiz kann auch bei einem Ja zur SBI weiterhin internationale Verträge abschliessen und Mitglied von internationalen Organisationen sein. Wir wollen bloss, dass diese auf einer Linie mit unserer Verfassung sind. Wenn ich als Unternehmer meine internen Geschäftsregeln ändere, dann muss ich auch jene Verträge mit externen Partnern neu verhandeln, die den neuen internen Regeln widersprechen.

Zimmermann: Und wie sollen wir diese internationalen Verträge abschliessen können? Das muss man sich jetzt auch mal vorstellen. Angenommen, die Schweiz will ein neues Freihandelsabkommen mit Taiwan aushandeln. Da führen die beiden Delegationen über Monate oder Jahre hinweg komplexe Verhandlungen und verständigen sich am Ende. Dann muss der zuständige Bundesrat bei der Vertragsunterzeichnung sagen: «Wir versuchen uns schon ans Abkommen zu halten. Aber wenn unsere Verfassung irgendwann etwas anderes sagt, halten wir uns dann nicht mehr daran. Ich hoffe, das ist okay für dich, Taiwan.» Das schwächt doch unsere aussenpolitische Verhandlungsposition und ist Gift für ein kleines Land wie die Schweiz!

«Wie willst du denn internationale Verträge überhaupt noch anpassen, Laura? Sollen sie bis in alle Ewigkeit unabänderlich sein?»
Benjamin Fischer

Fischer: Ich will doch nicht, dass der Bundesrat verfassungswidrige Verträge abschliesst und wir nichts dagegen tun können. Wie willst du denn internationale Verträge überhaupt noch anpassen, Laura? Sollen sie bis in alle Ewigkeit unabänderlich sein?

Zimmermann: Überhaupt nicht! Aber es soll keinen Dauervorbehalt geben bei allen Verträgen, welche die Schweiz bis jetzt unterzeichnet hat oder in Zukunft unterzeichnet. Was man gemeinsam abgemacht hat, kann man nur gemeinsam abändern. Wenn einem ein Abkommen nicht mehr passt, verlangt man beim Vertragspartner eine Anpassung. Aber wenn die Schweiz einen Dauervorbehalt in die Verfassung schreibt und dadurch Verträge notfalls einseitig bricht, ist sie kein verlässlicher Vertragspartner mehr.

Zum Schluss: Ihre Organisation, Frau Zimmermann, und ihre Partei, Herr Fischer, stehen sich nicht zum ersten Mal gegenüber. Worum beneiden Sie die Gegenseite? Und was haben Sie voneinander gelernt?
Zimmermann:
Ich beneide die SVP in dieser Kampagne um ihre brillante Strategie mit den braven Plakaten. Das meine ich ernst.

Was haben Sie voneinander gelernt?
Fischer:
In der Kampagnenführung habt ihr, glaube ich, schon etwas von uns gelernt…

Zimmermann: …aber jetzt fangt doch ihr an, uns zu kopieren. Es fehlen nur noch die faktenbasierten Argumente! (lacht) Wahrscheinlich lernen wir gegenseitig voneinander.

Fischer: Die Operation Libero schafft es, Aufmerksamkeit zu gewinnen, ein Narrativ zu entwickeln und Themen zu framen. Das ist den anderen Parteien lange nicht mehr gelungen. Deshalb stand die SVP lange sehr gut da, weil wir die Hoheit über die Themen hatten. Bei der Durchsetzungsinitiative gelang es der Operation Libero ein erstes Mal, uns diese streitig zu machen. Dieser Erfolg wurde ihr aber auch durch die Schwäche der anderen Parteien ermöglicht.

Mitarbeit: Peter Blunschi

Renato Kaiser: Menschenrechte raus!

Video: watson/Renato Kaiser

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