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Die Theologin Johanna Haberer (links) und ihre Schwester Sabine Rückert, die stellvertretende Chefredaktorin der «ZEIT», sind die Pfarrerstöchter.
Die Theologin Johanna Haberer (links) und ihre Schwester Sabine Rückert, die stellvertretende Chefredaktorin der «ZEIT», sind die Pfarrerstöchter.
bild: Vera Tammen

Diese zwei Schwestern machen die Bibel wieder sexy

Die Bibel ist randvoll mit reizvollen Geschichten, sofern man sie richtig zu erzählen versteht. Dafür ist der Podcast «Unter Pfarrerstöchtern» da. Die Macherinnen erzählen im Interview, woran sie glauben und welche biblische Figuren man unbedingt kennen muss.
06.06.2021, 10:49
«Wir sind hier kein Kirchenfunk, wir wollen niemanden bekehren noch um seinen Glauben bringen. Wir wollen auch niemanden belehren, das ist auch keine Schulstunde. Wir wollen einfach die Geschichten erzählen, in denen unsere Kultur wohnt und mit denen wir aufgewachsen sind.»
Sabine Rückert und Johanna Haberer

Und wie sie das tun. Sabine Rückert, die stellvertretende Chefredaktorin der «ZEIT» und ihre Schwester, die evangelische Theologin Johanna Haberer, sind die Pfarrerstöchter. Und sie verkünden die Frohe Botschaft auf eine sehr weltliche Weise: Als reine Geschichtensammlung wird sie in ihrem Podcast behandelt, als Werk der Weltliteratur, als gelebte und in Worte gefasste Erfahrung und Erinnerung von Menschen – untendenziös, enorm klug, vielseitig, wahnsinnig lustig und lustvoll wühlen sich die Schwestern durch die Kapitel jenes alten Schinkens.

Zu den Personen
Sabine Rückert
ist stellvertretende Chefredaktorin der «ZEIT» und ehemalige preisgekrönte Gerichtsreporterin. Gefeiert wird sie vor allem für ihren inzwischen sehr berühmten Podcast «ZEIT Verbrechen», den sie gemeinsam mit Andreas Sentker betreibt und der hier ebenso wärmstens empfohlen wird.

Johanna Haberer
ist Professorin für Christliche Publizistik an der Theologischen Fakultät der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.

Denn man kann das Buch der Bücher auf so viele verschiedene Arten lesen: theologisch, historisch, anthropologisch, psychologisch, feministisch, als Drama oder Befreiungsliteratur. Rückert und Haberer nehmen die unterschiedlichsten Perspektiven ein; wir hören nicht nur, wie Gott sich immer mal wieder wie ein cholerischer Vater an seinem auserwählten Volk abreagiert, es wird uns auch aus Thomas Manns grandiosem vierbändigen Josephsroman vorgelesen, das schöne Buch «Gott – eine Biographie» vom amerikanischen Theologen Jack Miles wird zitiert und wir erfahren, was die Bibel über unsere Evolution verrät.

Und dazwischen lacht Rückert ihr homerisches Lachen.

Wie einsam war Gott vor der Schöpfung? Warum ass Eva vom verbotenen Apfel? Und was hat die Sintflut mit dem Klimawandel zu tun? – Rückerts und Haberers Podcast erscheint im zweiwöchigen Rhythmus immer freitags und kann auf der <a target="_blank" rel="nofollow" href="https://www.zeit.de/serie/unter-pfarrerstoechtern">Homepage der «ZEIT»</a>, auf <a target="_blank" rel="nofollow" href="https://open.spotify.com/show/0IAbWjCDYTw2nCS7fv8oap">Spotify</a> oder <a target="_blank" rel="nofollow" href="https://www.deezer.com/de/show/717542">Deezer</a> gehört werden.
Wie einsam war Gott vor der Schöpfung? Warum ass Eva vom verbotenen Apfel? Und was hat die Sintflut mit dem Klimawandel zu tun? – Rückerts und Haberers Podcast erscheint im zweiwöchigen Rhythmus immer freitags und kann auf der Homepage der «ZEIT», auf Spotify oder Deezer gehört werden.
bild: zeit

Die Pfarrerstöchter beantworten die Fragen nicht, die in jenem ambivalenten, höchst widersprüchlichen Wunderwerk stecken, sie machen sie im Gegenteil weit auf, dehnen und spreizen sie, bis es fast ein bisschen weh tut, um dann ihre vielen hellen Gedanken hineinzuwerfen in den tief gewordenen Schlund. Dort unten nun, im zerklüfteten Innern jener menschengemachten, biblischen Höhle klettert man als Hörer ihres Podcasts herum und klaubt all die Äusserungen, Verweise und Deutungsversuche zusammen, die man für den eigenen Aufstieg ans Licht der Erkenntnis gebrauchen kann.

Kurzum: So geht Storytelling. Doch was steckt dahinter? Warum beschäftigen sich Rückert und Haberer überhaupt so intensiv mit der Bibel? 12 Fragen an die Schwestern:

Haberer und Rückert machen die Heilige Schrift fit für die Gegenwart.
Haberer und Rückert machen die Heilige Schrift fit für die Gegenwart.
bild: Vera Tammen

Sie beide sind als Pfarrerstöchter mit der Bibel aufgewachsen. Wie äusserte sich das und wie hat das Ihre Leben geprägt?
Rückert: Es gibt kaum einen Tag, an dem ich vergesse, woher ich komme. Wer mit der Bibel aufgewachsen ist, erkennt tausend Themen aus dem Alten und Neuen Testament im Alltag wieder. Die Bibel erzählt nichts von Gott (falls es einen gibt), aber alles von den Menschen. Sie ist ein Buch, das von der Welt handelt. Vor allem vom Volk Israel, einem kleinen Nomadenvolk aus Nahost, dass sich vor tausenden Jahren einen gigantischen Gott ausgedacht hat, der mittlerweile die gesamte westliche Welt beherrscht. Gedanken können zu einer Wirklichkeit werden, die stärker ist als die Realität.

Gott, wie er König Artus in «Monty Python and the Holy Grail» (1975) erscheint.
Gott, wie er König Artus in «Monty Python and the Holy Grail» (1975) erscheint.
bild: via pinterest

Haberer: Wer als Pfarrerstochter aufwächst, wächst in einer Welt voll ganz eigener Texte, Bilder und Lieder auf. Die innere Welt ist mit alten Geschichten und Worten ausgestaltet, das eigene Leben erscheint immer in einer langen Tradition von Gedanken all jener Menschen, die lange vorher lebten. Man existiert immer im Bewusstsein, auf den Schultern anderer zu stehen, die mit Hilfe der biblischen Geschichten viele Niederschläge und Katastrophen überlebt haben.

Woran glauben Sie?
Rückert: Daran, dass der Mensch seine Probleme selber lösen muss. Kein Gott wird das für ihn erledigen. Aber wenn er ganz fest an sich (oder auch an einen Gott) glaubt, dann setzt das Kräfte frei, von denen er selbst nichts ahnte. Der Glaube versetzt nämlich Berge – das steht schon in der Bibel.

Haberer: Ich glaube, dass die Frage nach Gott und dem Sinn des Lebens immer eine offene Frage ist und dass ich innerlich gelähmt bin, wenn ich zu der Überzeugung gelange, ich hätte eine endgültige Antwort. Glauben heisst also, mit einer spannenden Frage zu leben und dem Leben sein Geheimnis zu lassen.

Wie würden Sie die Bibel einem Ausserirdischen erklären?
Rückert: Ich bin ein grosser Fan von Stanislaw Lem, dem berühmten Science-Fiction-Autor. Er hat sich literarisch immer wieder dem Thema «Begegnungen mit Ausserirdischen» gewidmet. In seinen Büchern landen Astronauten auf fremden Sternen und verstehen null-komma-nichts von dem, was sie sehen. Weder die Gebäude noch das Verhalten der Planetenbewohner. Oft erkennen sie nicht einmal die Ausserirdischen selbst als Lebensform, so fremd ist ihnen deren Erscheinungsbild. Also: Die Bibel ist unerklärbar für Aliens. Sie ist ja sogar den meisten Erdlingen ein Rätsel.

Buch-Cover des 1964 erschienenen Romans «Der Unbesiegbare» (Originaltitel: Niezwyciężony) des polnischen Science-Fiction-Autors.
Buch-Cover des 1964 erschienenen Romans «Der Unbesiegbare» (Originaltitel: Niezwyciężony) des polnischen Science-Fiction-Autors.

Haberer: Ich müsste dem Ausserirdischen nicht viel erklären, denn der Ausserirdische würde ja ebenfalls an meiner Existenz erkennen, dass es Ausserirdische und Ausserirdisches gibt. Wir würden uns über die Bibel verständigen, sobald wir uns darüber verständigen könnten, dass wir beide Wunderwerke sind.

Warum machen Sie den Bibel-Podcast? Oder anders gefragt: Was hat uns die Bibel heute noch zu sagen?
Rückert: Wir machen den Bibel-Podcast, weil es uns Spass macht, die Bibel auf unerwartete Art in die Zange zu nehmen. Hier die Theologin. Dort die Journalistin. Wer unseren Podcast hört, der muss nichts von der Bibel wissen, um alles zu verstehen. Und er erfährt, was die Bibel heute noch zu sagen hat. Und was nicht. Aber: Ich will nicht vorgreifen.

Haberer: Wir machen den Podcast mit wachsender Begeisterung, weil man – je genauer man die biblischen Texte als Ganzes liest – begreift, wie nachhaltig diese Masterurkunde des Judentums und Christentums unsere Kultur geprägt hat – aller Fremdheit zum Trotz. Es ist wie eine Fahrt in unbekanntes Gelände, in dem man doch immer wieder Vertrautem begegnet. Man kommt von dieser phantastischen Reise jedes Mal verändert zurück.

Welche Bibelgeschichte ist Ihnen die liebste und warum?
Rückert: Israels König David schickt seinen besten Feldherren Uriah in eine aussichtslose Schlacht, in der er umkommen muss. Der Grund: David hat ein Verhältnis mit Uriahs Frau Batseba und will nicht, dass ihr Mann merkt, dass sie vom König schwanger ist. Als Uriah erschlagen ist, nimmt David die wunderschöne Batseba in seinen umfangreichen Harem auf. Da schickt Gott den Propheten Nathan zu David. Nathan legt dem König – der auch der oberste Richter ist – folgenden Rechtsstreit aus dem Volk zur Entscheidung vor: Ein reicher Mann hat eine gigantische Schafherde, sein armer Nachbar nur ein einziges Lamm, das er sehr liebhat. Eines Tages bekommt der Reiche Besuch, er will aber keines seiner eigenen Lämmer opfern, um den Gast zu bewirten. Deshalb raubt er das Schäfchen des Armen und brät es. Nathan fragt nun den König, wie der Fall zu bewerten und der Reiche zu bestrafen sei. «Dieser Mann hat den Tod verdient», ruft David wütend. Nathan antwortet: «Du selbst bist der Mann». Danach wendet sich Gott von David, den die Macht grössenwahnsinnig und gewissenlos werden liess, ab und das Unglück bricht über den König herein. Eine düstere Geschichte, aber sie handelt von der Selbsterkenntnis – und davon, dass alle Taten Konsequenzen haben.

«Batseba von König David beobachtet», gemalt vom flämischen Maler Jan Massys, 15. Jahrhundert.
«Batseba von König David beobachtet», gemalt vom flämischen Maler Jan Massys, 15. Jahrhundert.
bild: wikimedia

Haberer: Ich liebe viele Geschichten und Texte. Aber tief beeindruckt bin ich von der Streitlust des Hiob, der sich trotz all der schrecklichen Hiobs-Botschaften, die ihn erreichen, nicht einschüchtern lässt von seinem Gott. Er legt sich an mit Gott, er ruft nach einem Anwalt, weil er sich von ihm ungerecht behandelt fühlt. Er lässt sein Schicksal nicht auf sich sitzen, auch nicht als er – um alles gebracht, was er hatte – zuletzt mit schwärenden Wunden auf dem Misthaufen sitzt. Er widerspricht all den frommen Beschwichtigern, die seinen Aufstand gegen Gott mit allerhand Floskeln zum Schweigen bringen wollen. Das Buch Hiob ist ein Buch gegen den falschen Trost.

«Hiob», gemalt vom französischen Maler Léon Bonnat, 1880.
«Hiob», gemalt vom französischen Maler Léon Bonnat, 1880.
bild: wikimedia

Gibt es Stellen, die Sie nerven, die Sie verwirren oder die Sie auch nach längerer Beschäftigung überhaupt nicht nachvollziehen können?
Rückert: Von solchen Stellen wimmelt es in der Bibel förmlich. Es gibt etwa eine Menge Vorschriften und Gesetze, die uns heute völlig unsinnig erscheinen. Diese Passagen kann man getrost überspringen. Sie haben uns nichts mehr zu sagen.

Beispielsweise wenn Gott sich Gedanken zum Klogang macht ...

«Du sollst draussen vor dem Lager einen Platz haben, wohin du zur Notdurft hinausgehst. Und du sollst eine Schaufel haben, und wenn du dich draussen setzen willst, sollst du damit graben; und wenn du gesessen hast, sollst du zuscharren, was von dir gegangen ist.»
5 Mose 23,13-14

Haberer: Die Bibel ist ein Verwirrbuch. Ich arbeite mich bis heute an der Überzeugung vieler Bibelstellen ab, dass Menschen zu einer tiefen Weisheit über das Leben und Zusammenleben angeblich nur auf dem Weg des Leidens und Duldens kommen.

Welche biblische Figuren muss man unbedingt kennen?
Rückert: Na – vor allem Gott, der die ganze Zeit erheblichen Wirbel macht. Im Alten Testament auch unbedingt: Abraham, Josef, Mose, David, Esther, Ruth, Judith und Hiob. Im Neuen Testament ausserdem: Maria, Jesus, Judas und Maria Magdalena. Wer unseren Podcast hört, lernt sie alle kennen. Und noch mehr ...

«Der Leichnam Christi im Grabe», gemalt vom deutsch-schweizerischen Renaissance-Maler Hans Holbein dem Jüngeren, 1521/22. Heute im Kunstmuseum Basel zu bestaunen.
«Der Leichnam Christi im Grabe», gemalt vom deutsch-schweizerischen Renaissance-Maler Hans Holbein dem Jüngeren, 1521/22. Heute im Kunstmuseum Basel zu bestaunen.
bild: wikimedia

Haberer: Ich darf noch den Jakob ergänzen, den Propheten Jeremia und die Richterin Deborah, eine kriegerische Frau, der im Alten Testament ein ganzes Lied gewidmet ist ... und noch viele mehr, denn die Bibel ist kein Buch über Götter, wie die griechische Mythologie: Sie ist ein Menschenbuch. Und keiner der Menschen, die wir da kennenlernen, ist irgendwie perfekt. Es sind Schlawiner und Betrüger, Machtbesessene und Schwächlinge – aber alle haben irgendwann ihren grandiosen Moment ...

«Jeremia auf den Ruinen Jerusalems», gemalt vom französischen Historienmaler Horace Vernet, 1844.
«Jeremia auf den Ruinen Jerusalems», gemalt vom französischen Historienmaler Horace Vernet, 1844.
bild: wikimedia

Selbstliebe ist ja wieder total in, überall wird sie unterdessen gepredigt, ganz besonders von Social-Media-Role-Models (Body Positivity etc.). In der Bibel finden wir sie als Gebot. Was ist der Gedanke dahinter?
Rückert: Im Alten Testament heisst es: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst». Stimmt – man soll sich selber lieben. Aber dann eben auch die anderen. Also nicht bei der Selbstliebe stehen bleiben! Die Idee dahinter: Nur durch ein gewisses Mass an Altruismus funktioniert eine Gesellschaft, wenn alle Egoisten sind, bricht sie zusammen. Aber um einen anderen lieben zu können, muss man sich selbst wertschätzen. Es gibt nichts Destruktiveres, als Menschen, die sich selber hassen oder verachten.

Haberer: Dem ist nichts hinzuzufügen.

Ist es Fluch oder Segen, Gottes auserwähltes Volk zu sein?
Rückert: Eher ein Fluch, finde ich. Einen solch präsenten und übermächtigen Gott im Nacken zu haben, wie den der Bibel, ist kein beneidenswertes Los.

Haberer: Es ist immer beides. Und kein anderes Volk hat eindrucksvoller gezeigt, wie man Fluch in Segen verwandeln kann (und leider auch Segen in Fluch).

«Moses zerschmettert die Gesetzestafeln», gemalt vom niederländischen Barock-Meister Rembrandt, 1659.
«Moses zerschmettert die Gesetzestafeln», gemalt vom niederländischen Barock-Meister Rembrandt, 1659.
bild: wikimedia

Wenn Sie den alttestamentarischen Gott psychiatrisch beurteilen müssten, wie sähe Ihre Diagnose aus?
Rückert: Ich bin keine Nervenärztin. Aber er ist sicher gewalttätig, narzisstisch und paranoid. Ausserdem mangelt es ihm an Impulskontrolle. Man muss sich sehr vor ihm fürchten. Aber man kann ihn auch liebhaben. Er ist mitfühlend, grosszügig, weise und zart. In den Jahrtausenden seiner (literarischen) Existenz hat er sich immer wieder sehr stark verändert. Eine eindeutige Diagnose gibt es deshalb nicht. Aber insgesamt kann man wohl sagen: Er ist sehr anstrengend. Und er braucht viel Zuwendung, wie alle, die ohne Eltern aufgewachsen sind.

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Detail von Michelangelos Deckenfresko in der Sixtinischen Kapelle – mit beeindruckendem Lichteffekt.
gif: watson

Haberer: Ja, es ist anstrengend, aber wenn man sich darauf einlässt, keine Sekunde langweilig. Dieser Gott ist ein Lebenspartner, der einen auf Trab hält.

Falls ich Ihnen eine Frage nicht gestellt habe, zu der Sie aber unbedingt etwas sagen möchten, bitte, die Bühne gehört ganz Ihnen!
Rückert: Ja – die Frage «Hat Gott für Ihr Leben eine Bedeutung?» fehlt. Antwort: Je älter ich werde, desto weniger glaube ich, dass es ihn gibt. Aber ohne ihn wäre es auch schrecklich eintönig. Ich habe mich an ihn gewöhnt und möchte ihn eigentlich nicht missen.

Haberer: Der Theologe und Widerstandskämpfer Dietrich Bonhoeffer hat einmal gesagt: «Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht». Das heisst, dass kein Bild in unserer Sprache existiert, das Gott fassen könnte. Gott ist so etwas wie eine Lebensmusik. Aber wenn wir heute von schöpferischer Kraft reden und dem Zauber der Welt, wenn wir staunen und erleben, wie Menschen und Welt sich ändern können, dann sind das für mich Gottesmomente.

Geben Sie uns noch einen schönen Bibelvers zum Abschluss?
Rückert: «Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.» Das soll Jesus vor 2000 Jahren gesagt haben. Und es gilt in Zeiten von Hatespeech und Besserwisserei auf Social Media mehr denn je.

Haberer: ««Fürchtet Euch nicht», «Fürchte Dich nicht», das steht ungefähr 365 Mal in der Bibel, heisst es. Für jeden Tag einmal. Ich habe es nicht nachgezählt. Aber falls es erfunden ist, ist es gut erfunden. Denn es trifft den Kern dessen, worüber die Bibel letztlich spricht.

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